ed ora cari miei facciamo un po di politica VOTA SI O VOTA NO

[Disgustato]

Non esiste un paese che possa essere amministrato come una azienda privata. Solo dirlo si pecca proprio di ingenuità da bambini. Lo stato ha entrate ed uscite e non è un semplice gioco di contabilità aziendale che fa quadrato. Neanche poi è possibile paragonare un paese di 65 milioni a uno come Olanda o Lussemburgo e cazzate varie come malta e austria, dove per la creatività finanziaria hanno costi di vita impossibili e un improponibile asset fiscale, improponibile per una grande nazione. Va bene per loro i nanetti, ma di certo non per giganti industriali e con una economia mille e una volta più varia e spesso credetemi raffinata. Un esempio sono gli USA che tutti dicono sia il grande paradiso fiscale. Gli USA tassano ben oltre le soglie accettabili in Europa, ma semplicemente sono tasse occulte, neanche menzionate e nascoste ovunque, inutile dire che il grosso del risparmio lo fanno a livello sanitario, li o paghi o sei fottuto, risparmiano sulle pensioni, dato che nel 2018 , questi i dati che ho aggiornati il 78% dei pensionati americani percepiva una pensione da un fondo privato, il resto sono gli impiegatucci di governo. L´Italia come francia , germania ecc ecc non può °vivere intercettando i famosi capitali vaganti del mondo.. non diciamo pirlate belle e buone, di quali capitali, che quelli stanno tutti in 3 o 4 paesi e non di certo aiutano a fomentare sviluppo sociale in quei paesi. Olandesi , ma anche la retorica del Nord Europa sulla compatezza fiscale è una emerita stronzata, la ricchezza si fa creando debito non utilizzando la BCE come una banca privata. La BCE non ha nel suo statuto e non deve e non puo fare lucro e puo tranquillamente operare a deficit come appunto fa l FED , la BOJ, BOE ovvero tutte banche centrali di paesi sovrani.

[Andy Fratton]

Vabbè, ci rinuncio avete ragione voi.

A questo punto vi chiedo : perchè l'Italia non emette un bel Tds da 6.000.000.000.000 euro, e distribuisce poi 100.000 euro ad ogni singolo italiano?

Perché vedete, se una teoria è giusta vale per 10, per 100, 1000. Quindi se "il debito non esiste", come lo stato può immettere liquidità per 10 la può immettere per 1000.
A questo punto mi chiedo a cosa serva pagare le tasse, se il debito non esiste o è ininfluente, molto semplicemente lo stato può benissimo spendere senza dover chiedere nulla ai cittadini o alle imprese.

Il fatto è che vi scordate un punto fondamentale, ossia il moltiplicatore degli investimenti attuato grazie alle banche.

L'affermazione che se lo Stato immette 100 e incassa 100 non rimane liquidità al privato è una baggianata pazzesca.

Prima di rispondere con pure e semplice retorica idealistica, andate a vedere come funzionano le banche e come vengono "creati" i prestiti.

[giorg]

Vabbè, ci rinuncio avete ragione voi.

A questo punto vi chiedo : perchè l'Italia non emette un bel Tds da 6.000.000.000.000 euro, e distribuisce poi 100.000 euro ad ogni singolo italiano?
Perché vedete, se una teoria è giusta vale per 10, per 100, 1000. Quindi se "il debito non esiste", come lo stato può immettere liquidità per 10 la può immettere per 1000.

Ma chi ha mai detto questo? Io ho sempre parlato di economia reale nei miei post e non ho mai detto di stampare moneta ad oltranza.

Se non produci nulla e stampi moneta, sai dove puoi ficcartela? È ovvio che non varrà nulla!

In un paese produttore, come l’Italia, fino a quando si può stampare (in realtà basterebbe fare deficit, che è un’altra cosa)? Fino a quando non c’è inflazione. E fino a quando non ci sarà inflazione? Fino a piena occupazione! Poi bisogna fermarsi, altrimenti si crea inflazione.

A questo punto mi chiedo a cosa serva pagare le tasse, se il debito non esiste o è ininfluente, molto semplicemente lo stato può benissimo spendere senza dover chiedere nulla ai cittadini o alle imprese.

Le tasse non sono necessarie per finanziare la spesa pubblica, ma possono concorrere al suo finanziamento (la parola “concorrere” è scritta persino in Costituzione).

Perché allora ci fanno pagare le tasse? In un paese sovrano, le tasse sono solo un mezzo per drenare liquidità in eccesso, attraverso la politica fiscale, per il controllo dell’inflazione. E sono anche un mezzo per redistribuire la ricchezza, attraverso la tassazione progressiva.

“Il debito non esiste” significa che semplicemente è un numero insignificante, che nessuno dovrebbe guardare.
Gli unici dati a cui si dovrebbe guardare per capire quanto è sana l’economia di un paese sono quelli riguardanti l’economia reale (bilancia commerciale in primis).

Il fatto è che vi scordate un punto fondamentale, ossia il moltiplicatore degli investimenti attuato grazie alle banche.

L'affermazione che se lo Stato immette 100 e incassa 100 non rimane liquidità al privato è una baggianata pazzesca.

Prima di rispondere con pure e semplice retorica idealistica, andate a vedere come funzionano le banche e come vengono "creati" i prestiti.

Le banche, quando fanno un creativo, creano moneta dal nulla, non prestano i soldi dei correntisti.

In realtà quella che creano non è “moneta”, ma è “credito”. Anche se nell’economia reale moneta e credito hanno lo stesso effetto (anche perché poi quel credito viene speso come moneta e diventa indistinguibile dalla moneta di banca centrale), c’è una grossa differenza: rispetto alla moneta immessa dallo Stato attraverso la spesa pubblica, il credito bancario rappresenta un debito per il cittadino. In altre parole, se lo Stato ti da X attraverso la spesa pubblica, X diventano tuoi e lo Stato non li vuole indietro. Se una banca di ta X, prima o poi dovrai ridarglieli, e pure con gli interessi.

Le banche dunque sono dei “falsari autorizzati” (passami il termine), ossia degli operatori del settore privato che hanno la licenza per stampare soldi (in realtà credito).

Ritornando ai vasi comunicanti, questo permetterebbe al settore pubblico di incassare più di quando spende? In teoria si, ma cosa comporta? Comporta l’indebitamento del settore privato, perché ogni euro emesso da una banca privata è un debito, e a differenza del “debito” pubblico, che è un “debito” solo in termini contabili (vista la capacità per lo Stato di creare moneta ed essere sempre solvente), il debito privato è un debito a tutti gli effetti.

La maggior parte dei paesi basa la propria economia sul flagello del debito privato, USA in primis.
Graziarcazzo che hanno un debito pubblico più basso: invece di far immettere liquidità allo Stato lo fanno fare alle banche private.
Con la differenza che, a parità di quantità di menerà in circolazione istante per istante, quella di un paese ad alto debito pubblico è moneta, quella di un paese ad alto debito privato è credito (debito).
E per ogni privato che è finanziariamente fortunato ed è in attivo, ce ne sarà uno imbevuto di debiti.

In vari posto ho fatto notare come i paesi con basso debito pubblico hanno un alto debito privato e un basso risparmio privato.

Ditemi cosa c’è di virtuoso in questo. A parità di economia reale e di moneta circolante (dunque pari inflazione), hai un paese A con alto debito pubblico e cittadini felici, liberi da debito, magari con casa di proprietà e un buon risparmio privato, e un paese B con basso debito pubblico, alto debito privato, cittadini in affitto o con mutuo, zero risparmi, carte di credito squagliate e inzuppati di debiti.

Quale dei due è meglio? Ovviamente il Paese A! E stiamo parlando di pari economia reale, quindi pari ricchezza.

E attenzione, ho detto “a parità di economia reale e di quantità di moneta”. In realtà ciò che conta è l’economia reale e non tanto la moneta emessa.
I prezzi, infatti, una volta raggiunta la piena occupazione, non dipendono solo dalla quantità di moneta, ma anche dalla velocità di circolazione:

P = q * v



Ora, facciamo un gioco:

Paese A:
Debito pubblico: 200
Debito privato: 0
Ricchezza privata: 200 (pari al debito pubblico)
Risparmio privato (parte di moneta accantonata che non serve per vivere): 100 (immobilizzati)
Moneta totale emessa: 200
Moneta circolante: 100 (v=x)
Moneta immobilizzata (risparmi): 100 (v=0)


Paese B:
Debito pubblico: 100
Debito privato: 0
Ricchezza privata: 100
Risparmio privato: 0
Moneta totale emessa: 100
Moneta circolante: 100 (v=x)
Moneta immobilizzata: 0


Paese C:
Debito pubblico: 50
Debito privato: 150
Ricchezza privata: -150
Risparmio privato: 0
Moneta totale emessa: 200
Moneta circolante: 200 (v=x)
Moneta immobilizzata: 0


A parità di economia reale, quale tra questi è il paese finanziariamente e umanamente più virtuoso?

Rispondete voi, poi rispondo io.

[Andy Fratton]

Il debito è "pubblico" appunto perché grava sulle spalle di tutti. Comunque già abbiamo fatto un passo avanti, ammetti che c'è il "piccolo" problema inflazione.
Finanziariamente è più virtuoso il paese che fornisce più servizi spendendo il meno possibile. I tuoi calcoli non funzionano perché ti basi su un economia chiusa, se io incasso 1M l'anno dall'Italia e lo deposito in Austria, questa avrà più liquidità di quella immessa. ( l'Italia di contro ne avrà 1 in meno ) .

Ora ti faccio io una domanda, e ti anticipo già che l'esempio è volutamente estremo.

Paese D : 200 debito pubblico
Debito privato zero
Valore evaso e depositato all'estero/sotto il materasso : 200
Moneta circolante : 0

Come la risolvi?

Da "offshore advisor" ti potrei scrivere un bel resoconto su quanto è dannosa non tanto l'evasione fiscale ma bensì l'elusione finanziaria ( ossia il fatto che vi sia un immenso capitale che non transita sul sistema bancario italiano). Pochi lo capiscono realmente, ma il vero problema non è far pagare le tasse, ma far immettere nel mercato interno il capitale.

[giorg]

Il debito è "pubblico" appunto perché grava sulle spalle di tutti.

No, la parola che dovresti mettere tra virgolette è “debito”, non “pubblico”.
In uno stato sovrano, il debito pubblico non grava sulle spalle di nessuno, è semplicemente il contatore della moneta emessa.

Comunque già abbiamo fatto un passo avanti, ammetti che c'è il "piccolo" problema inflazione.

L’inflazione dipende dalla quantità e dalla velocità di circolazione della moneta.
Un paese che ha un popolo abituato a risparmiare il 50% dei redditi percepiti, può permettersi di creare il doppio della moneta che gli servirebbe per far scorrere la sua economia e non creare inflazione (come il Paese A), mentre potenzialmente un paese che stampa poco e attrae moneta dall’estero, può avere più inflazione di quello che stampa di più, se la velocità di circolazione in quest’ultimo paese è maggiore, anche se la moneta viene dall’estero e non l’ha stampata il paese in questione.

Finanziariamente è più virtuoso il paese che fornisce più servizi spendendo il meno possibile.

Ora rispondo io all’indovinello. Avevo chiesto quale paese era più virtuoso in termini finanziari e umani.
Ricordiamo che, in un modo sano, la finanza deve essere a servizio dell’economia (e non il contrario) e l’economia al servizio dell’uomo (e non il contrario).
Avevo specificato che si trattava di 3 stati con identica economia reale, quindi non so cosa intendi per “lo Stato che offre più servizi al minor prezzo”. Tutti gli stati offrono gli stessi servizi, in termini di economia reale. Il prezzo è soltanto l’unità di misura e viene dopo la sostanza in se.

Ebbene, il paese più “virtuoso” è senz’altro il Paese A.
Perché? Grazie all’alto “debito” pubblico (che si chiama così solo per terminologia contabile, ma non è un vero debito), la moneta emessa è libera da debiti, i cittadini che la possiedono non la devono a nessuno, non hanno debiti e addirittura hanno accumulato risparmi: metà della moneta emessa non circola, perché è accantonata. Ciò significa che il Paese A ha una economia che girerebbe bene già con 100 soldi, ma grazie alla sua buona gestione che riesce ad incentivare il risparmio, sia mediante strumenti finanziari (depositi remunerati), che mediante strumenti culturali (cultura del risparmio), può permettersi di avere emesso il doppio della moneta che gli serve per far funzionare la sua economia, perché quella “in eccesso”, grazie al fatto che viene risparmiata e accantonata (e dunque la sua velocità di circolazione è prossima allo zero), non fa gioco all’interno dell’economia e dunque è come se non esistesse, perché non circola. A cosa serve allora questa fetta di base monetaria? Finanziariamente a nulla, sul piano sociale a molto: la stabilità mentale di uno che ha un gruzzoletto non è la stessa di chi deve contare i respiri per arrivare a fine mese e se un mese gli si rompe la lavastoviglie deve correre a fare il debito per comprare un banale elettrodomestico, perché è già un extra che non può permettersi. Uno che ha risparmi non è ricattabile allo stesso modo dal datore di lavoro. Uno che ha risparmi, se perde il lavoro, non deve per forza darsi alla criminalità. E si potrebbero fare mille esempi.

Il Paese B è meno virtuoso del Paese A: ha la stessa ricchezza reale, ma la metà della base monetaria, avendo metà del debito pubblico (che però non è una virtù), che implica 0 risparmio privato. Stessa inflazione del Paese A (la base monetaria circolante è identica), ma non avendo risparmi, non ha tutti i vantaggi sociali di avere un popolo risparmiatore. Tradotto: la felicità dei suoi cittadini è inferiore.

Il Paese C, quello con il minor debito pubblico di tutti, è quello messo peggio: stessa economia reale degli altri due, non solo non ha risparmio privato, come il Paese B, ma ha un debito privato che è 3 volte quello pubblico. Si ritrova ad avere la stessa base monetaria del Paese A, ma a differenza di questo, i 3/4 della sua base monetaria è fatta di credito bancario privato, che flagella i suoi cittadini con l’obbligo di ripagarlo (con tutte le implicazioni sociali che ciò comporta), e per di più circola interamente. Risultato: nel paese C, a parità di economia reale, tutto costa il doppio (P=q*v).

Nel Paese B le persone guadagnano X e tutto costa X.
Nel Paese C le persone guadagnano 2X e tutto costa 2X (ma c’è il debito privato che lo flagella con gli interessi, causando una quantità imprecisata di problemi sociali).
Nel Paese A le persone guadagnano 2X e tutto costa X, e le persone accantonano metà del proprio reddito.

I tuoi calcoli non funzionano perché ti basi su un economia chiusa, se io incasso 1M l'anno dall'Italia e lo deposito in Austria, questa avrà più liquidità di quella immessa. ( l'Italia di contro ne avrà 1 in meno ) .

Bene, se la depositi soltanto in Austria, non crei un problema ne all’Italia ne all’Austria.
Se la spendi in Austria è un altro discorso, le cui implicazione dipendono da molti fattori: potenzialmente potresti andare a creare inflazione in Austria, facendogli aumentare la moneta circolante (uno degli scenari possibili).

Ora ti faccio io una domanda, e ti anticipo già che l'esempio è volutamente estremo.

Paese D : 200 debito pubblico
Debito privato zero
Valore evaso e depositato all'estero/sotto il materasso : 200
Moneta circolante : 0

Come la risolvi?

È troppo estremo, anzi impossibile. Se il Paese D ha un’economia reale, dove milioni di persone si alzano la mattina e vanno a lavorare, anziché andare in letargo, la moneta circolante non può essere zero, perché vuoi o no le persone devono vivere e non possono depositare tutto all’estero.
Semmai la parte dei redditi accantonata in risparmi può essere depositata all’estero, e in questo caso ti ho già risposto sopra con l’esempio dell’Austria.

Da "offshore advisor" ti potrei scrivere un bel resoconto su quanto è dannosa non tanto l'evasione fiscale ma bensì l'elusione finanziaria ( ossia il fatto che vi sia un immenso capitale che non transita sul sistema bancario italiano). Pochi lo capiscono realmente, ma il vero problema non è far pagare le tasse, ma far immettere nel mercato interno il capitale.

Il vero problema è avere un’economia reale in grado di sfamare tutti. Non hai bisogno del riccone che ti porta moneta dall’estero. La moneta è solo un pezzo di carta, una convenzione umana, una unità di misura.
Se sei uno Stato produttore non hai bisogno che venga qualcuno a portarti montagne di carta da fuori: la carta la stampi tu e la fai circolare in modo che sia profittevole produrre per chi è in grado di produrre, perché sa che c’è chi gli comprerà i suoi prodotti. Tradotto: piena occupazione invece che reddito di cittadinanza. Ci dicono spesso che viviamo al di sopra delle nostre possibilità. In realtà noi viviamo al di sotto delle nostre possibilità se lasciamo milioni di persone sul divano. Persone che potrebbero lavorare e produrre ricchezza vengono lasciate sul divano perché “non ci sono sono i soldi”, che sono un’unità di misura. È come se un ingegnere dicesse che non può costruire una strada per mancanza di metri.

Importare denaro dall’estero è quello che fanno gli stati che non hanno un’economia reale degna di questo nome, che non producono nulla e così “attraggono capitali” perché così con la valuta estera possono andare sul mercato a comprare tutto quello che gli manca, nella misura della quantità di moneta che sono riusciti a raccattare.

Ma uno Stato che non produce nulla e dunque non è autonomo neanche nella produzione essenziale (energia, cibo, salute), ha poco da festeggiare ed è lungi dell’essere ricco, indipendentemente da quante briciole riesce a raccogliere dalle tasche dei paperoni che riesce ad attrarre, visto che gli altri stati lo possono tenere per le palle e far sprofondare in qualunque momento.

[Andy Fratton]

Non sono d'accordo, ma capisco che partiamo da due visioni del mondo che possiamo definire diametralmente opposte.
Visto che però io preferisco di molto la pratica alla teoria : quale nazione prenderesti ad esempio come modello di sviluppo?

[giorg]

Non sono d'accordo, ma capisco che partiamo da due visioni del mondo che possiamo definire diametralmente opposte.
Visto che però io preferisco di molto la pratica alla teoria : quale nazione prenderesti ad esempio come modello di sviluppo?

Non c’è nessun paese al mondo che potrebbe andarmi completamente a genio, attualmente.
Ce ne sono alcuni di cui apprezzo alcune cose, tipo la Svizzera, il Giappone e l’Italia pre-Maastricht.

L’ideale per me sarebbe un paese che implementi in pieno la MMT.

E tu perché non sei d’accordo? Qual è il tuo modello e pese di riferimento?

[giorg]

Vogliamo scommettere che ora che serve alla Germania salvare una banca, la UE si dimenticherà del bail-in?

[giorg]

Facciamoci due risate, per non piangere...

Questi sono gli esperti di economia che vanno in TV, e poi ci chiediamo perché il mondo va a rotoli.

https://youtu.be/qjRV1THrWbI

https://youtu.be/yBs2mtwiOnw

[giorg]

MARTIN WOLF, FINANCIAL TIMES:
CREATE DENARO O VIENE GIÙ TUTTO!

Dalle colonne del Financial Times, persino un convinto europeista come Martin Wolf, sostenitore della sopravvivenza dell'Eurozona a tutti i costi, implora la BCE di emettere denaro.

In sintesi:

L'Euro supererà la crisi solo se la BCE si comporterà come una vera banca centrale, creando denaro dal nulla e fornendo tutta la liquidità necessaria a ogni Stato dell'Eurozona per aiutarlo a superare la crisi, senza creare debito.

Guai se la Corte costituzionale tedesca, con la sentenza del prossimo 5 maggio, dovesse bocciare il Quantitative easing (appunto l'aumento della moneta). Verrebbe giù tutto.

Il Mes è irrilevante. La sua potenza di fuoco è troppo piccola. Inoltre la condizionalità di questo fondo rende i suoi prestiti irricevibili. E sarebbero anche divisivi, in un momento in cui è richiesta solidarietà.

Dal momento che emette la seconda valuta di riserva più accettata nel mondo, la Bce deve fare tutto il necessario (e ha la capacità di farlo) per aiutare ogni paese membro della zona euro a gestire questa crisi»

Nella situazione deflazionistica come quella attuale, una banca centrale ha una potenza di fuoco illimitata, e l'inflazione non è vincolante oggi.

M. Wolf, Why the European Central Bank can save the eurozone, Financial Times, 21 aprile 2020

[giorg]

Fase 1 e 2 con Banca centrale

Fase 1:
A famiglie ed imprese
liquidità a fondo perduto per coprire i costi fissi e gli affitti, eliminazione di un trimestre di tutti i contributi e di tutta la tassazione, contributo a fondo perduto calcolato sul fatturato di un trimestre in rapporto alla media degli ultimi tre anni di utile e dei redditi da lavoro autonomo e dipendente (al netto degli ammortizzatori sociali).
Riaperture delle sole aziende che corrono il rischio di perdere quote di mercato internazionale.
La fase 1 durerà tutto il tempo necessario per eliminare definitivamente la minaccia di contagio dal suolo Italiano.

Fase 2:
Detessazione dei consumi, contributi a fondo perduto calcolati sui costi inerenti al rispetto dei protocolli sanitari, investimenti in infrastrutture strategiche, investimenti in ricerca di base, potenziamento del sistema sanitario nazionale, piano di riconversione energetica.

Risultato:
Migliaia di morti risparmiati, migliaia di aziende salvate, possibilità di un futuro prospero

Saldo economico:
Debito pubblico in rapporto al PIL 200%


Fase 1 e Fase 2 senza banca centrale

Fase 1:
Stai a casa con 600€, la cassa integrazione che arriva a babbo morto (in molti casi purtroppo non è neanche un detto)

Fase 2:
Forse torni a lavoro e rischi di ammalarti, chi non va a lavoro fa jogging 5 ore al giorno per dimenticare la fase 1 e non pensare alla condizione di merda in cui sta vivendo nella fase 2

Risultato:
Migliaia di morti negli ospedali, curva dei contagi incontrollabile, eutanasia imposta a migliaia di imprese, dipendenti ed imprenditori, commissariamento da parte del MES

Saldo economico:
Debito pubblico in rapporto al pil al 160%

NON CI SERVE SOLIDARIETA', CI SERVE UNA BANCA CENTRALE

[Andy Fratton]

Ovviamente smetti di interfacciarti con l'estero perchè la tua moneta vale quanto le perline colorate.

[Andy Fratton]

Secondo una ricerca il 35% degli italiani ha dovuto intaccare il proprio risparmio per far fronte alla crisi. Il restante 65% ha solo avuto un calo, anche pesante, del reddito ma non tale da dover intaccare i propri risparmi.

Questa frase racchiude il succo del perchè NON serve una banca centrale che butti soldi a pioggia.

Il soldi ci sono, ma stanno ben protetti in banca, sotto al materasso o all'estero.

Non sta scritto da nessuna parte che i risparmi non si toccano, i risparmi servono proprio a far fronte a situazioni come queste. Vale per il privato come per le aziende.

In situazioni come questa, le banche dovrebbero azzerare i tassi d'interesse, anzi meglio ancora renderli negativi che stimolare i risparmiatori ad utilizzare* i propri fondi.

*utilizzare non vuol dire spenderli, vuol dire investirli invece di lasciarli in deposito.

Io la soluzione per smuovere l'economia l'avrei, altro che banca centrale.

[giorg]

Ah ho capito... quindi la FED, la BOE, la BOJ sono tutti usciti fuori di testa e le loro moneta presto saranno carta igienica.
Interessante...

[Andy Fratton]

La FED non fa testo, il dollaro americano è oltre ad una moneta un asset da rifugio. E questo tra l'altro sta diventando un problema secondo alcuni analisti di JP Morgan, in quanto pur continuando ad immettere liquidità la moneta si rafforza ( invece di deprezzarsi ) entrando in un loop.
Sul Giappone non mi pronuncio, non ho la minima idea di come funzioni la loro economia, il loro sistema.
Fatto sta che non puoi continuare a paragonare l'Italia con loro. Sarebbe come paragonare le operazioni finanziarie poste in essere da Apple con quelle del salumificio sotto casa. UK comunque è ancora da vedere come ne uscirà, i trattati Brexit sono fermi. Certo è che Johnson ha già dichiarato che una volta usciti vuole puntare sulla deregolamentazione, facendo diventare nuovamente Londra il centro finanziario internazionale. In questo caso la scelta di BoE potrebbe essere sensata; ma, di nuovo, non è ripetibile in Italia a meno di non andare contro tutto quello che finora hai detto.
Non mi stupirei comunque se a breve iniziassero ad "esportare la democrazia" da qualche parte, per gli US il settore defense è trainante e se devi far fronte ad una crisi il miglior modo è avviare qualche operazione.