ed ora cari miei facciamo un po di politica VOTA SI O VOTA NO

[Martin]

A parte che vorrei sapere quando mai ho detto che bisogna stampare "soldi del monopoli a gogo".

Mi sa che ti stai confondendo con Friedman e l'elicottero di moneta.

Milton Friedman è il fondatore della cosiddetta Scuola di Chicago nota per la Teoria del Monetarismo

Keynes propone a di "stampare" navigando a vista, fino al raggiungimento della piena occupazione (limite per non creare spinte inflattive eccessive), per poi tornare a fare tranquillamente avanzo primario alla punta alta del ciclo economico, invertendo di nuovo la rotta durante l'inversione del ciclo e così via...

Keynes nella sua teoria da pregnanza alla Domanda Aggregata. Secondo lui lo stimolo, se necessario in base alla situazione economia, deve arrivare più dal lato fiscale, più spesa pubblica ed eventualmente meno imposte, che quello monetario, vedi tassi d'interesse che certo hanno il loro ruolo. Keynes predilige, come intervento, che lo Stato faccia un programma d'investimenti, vedi infrastrutture, con lo scopo di rendere più competivo il sistema economico, invece di allargare le dimensioni dell'apparato statale aumentando la spesa corrente.
Si comprende la differenza col Monetarismo che manovra esclusivamente tassi d'interesse e allargamento/restrizione della base monetaria.

Keynes partì liberista ma durante la sua vita rivedette gran parte delle sue posizioni, arrivano ad essere talmente critico verso il liberismo da sostenere che l'autarchia economica sia l'unico modo per il raggiungimento della pace tra le nazioni.

Bah... che dire Ricordo Keynes che a Bretton Woods proponeva il bancor come moneta universale e una sorta di camera di compensazione per riequilibrare gli shock asimmetrici FRA gli stati.

Il concetto del "deficit provvisorio" è un'idiozia grande come poche. È molto semplice da capire se si è in buona fede, con un semplice disegnino (scritto).

Volevi dire deficit spending Cosa c'è di idiota nella sforare il bilancio per impedire che l'economia si avviti in una spirale recessiva che scaturisce in una profonda depressione

Questa parte della teoria keynesiana fu sviluppata in seguito e a cavallo della Great Depressione del '29. Ti faccio un esempio, gli Stati Uniti rimasero in "depressioine" per tutti gli anni trenta, con un PIL a -25% rispetto a prima della crisi del '29 malgrado il New Deal ii Roosvelt, quanta ricchezza hanno perso durante tutto il periodo secondo te
Pensiamo all'Europa di oggi a quanto siamo sotto!!

Gli Usa sono uscit dalla Great Depression solo con il finanziamento pubblico dello sforzo bellico in preparazione dela Seconda Guerra Mondiale!!!

Keynes propone a di "stampare" navigando a vista, fino al raggiungimento della piena occupazione (limite per non creare spinte inflattive eccessive), per poi tornare a fare tranquillamente avanzo primario alla punta alta del ciclo economico, invertendo di nuovo la rotta durante l'inversione del ciclo e così via...

Risposta B... perchè penso che sei indietro di 50 anni

La curva di Phillips, che non faceva parte dell'iniziale teoria keynesiana, sostiene che c'è una relazione inversa fra inflazione e occupazione. Il trade off è evidente che ad un alto tasso d'occupazione corrisponde un elevato tasso d'inflazione e viceversa, bassa occupazione/bassa inflazione.

Sembrava che se lo stato potesse "pilotare" l'economia aumentando la spesa pubblica e/o allargando la base monetaria alzando l'inflazione per conseguire la piena ocuupazione.
E' finita malissimo, e Milton Friedman l'aveva previsto

Vai a vedere il fenomeno war and butter degli anni sessanta negli USA che sfociò nella stagflation: alta disocupazione ed alta inflazione!

Negli anni settanta si cambiò indirizzo di politica economica basato sulle rational expectations...

[anacleto]

Contesta con dati oggettivi se riesci a farlo [emoji6]

Aha aha , ma se te la canti e te la suoni da solo... spari la cavolata e dici che funziona perché deve funzionare... :-))))

[anacleto]

... sulla scientificità della MMT nutro serirssimi dubbi

Diciamo che la MMT appare al più come un coacervo di "cose" già note, oppure c'è chi la tratta più come filosofia economia che politica economica.

A me sembrano fuori come balconi... :-)))))

[matmat]

Aha aha , ma se te la canti e te la suoni da solo... spari la cavolata e dici che funziona perché deve funzionare... :-))))

Io le mie "cavolate" le orgomendo ampiamente. Da te ho letto solo slogan.

Buona lettura, se hai voglia:

IMBECILLE E IMBECILLITA'

Parlando dei grandi eurocrati (Dombrovskis, Moscovici, Dijsselbloem, Katainen), e di come, nonostante gli stiano crollando addosso risultati elettorali impietosi, non sembrino mettere in discussione una virgola delle proprie convinzioni, qualche amico ha posto il problema se si tratti di imbecillità o se non abbiano invece un subdolo piano B in serbo per noi.

Ovviamente non lo so, ma così, per il piacere della conversazione, io propenderei per l'imbecillità.

Attenzione però, esiste imbecillità ed imbecillità.

L'imbecillità di specie comune è quella del soggetto con la testa vuota, che vaga senza meta sospinto dai venti mediatici e dalle opinioni del momento.

Esistono però anche imbecilli di un altro genere, che potremmo chiamare "imbecilli ad alta formazione tecnica". 
Questi sono caratterizzati non dall'avere la testa vuota, ma dall'averla sin troppo piena, così stivata di roba che in quelle teste non si muove più uno spillo. 
Tali soggetti sono presenti in numeri non esigui in tutte le discipline, ma quelli che hanno maggiori occasioni di produrre danni verso terzi appartengono alle discipline economiche.

Si tratta di personaggi che non vedono più nella conoscenza tecnica acquisita uno strumento concettuale, bensì un mondo surrogato in cui trasferirsi, un sistema internamente coerente ed impermeabile al mondo esterno. Spesso, facendo parte di èlite benestanti, non sono neppure costretti a confrontarsi con la maleodorante realtà delle incombenze quotidiane, che vengono delegate ai cari subordinati.

Come il credente fanatico vede in ogni evento un preciso disegno divino (a lui solo noto), così l'imbecille ad alta formazione economica non vede più persone ma forza lavoro, non vede più speranze umane ma aspettative di profitto, non vede più territori, strade, monumenti ma asset da valorizzare, non vede più nazioni ma aziende sui generis, e non vede più il giusto e lo sbagliato, ma solo il profittevole o meno, e soprattutto non vede più valori ma denari.

Si richiedono anni di duro allenamento per ottenere tali risultati, ma una volta raggiunti, questi true believers sono pronti ad offrire il petto alle baionette nemiche se un'agenzia di rating lo consiglia.

Si tratta di poveretti che vivono nella bolla che gli hanno insegnato ad abitare, e che sarebbero da compatire.

Già, sarebbero da compatire, se noi, non imbecilli ma straordinariamente pirla, non gli avessimo lasciato in custodia le chiavi di casa nostra e della cassaforte.

di prof. Andrea Zhok

[matmat]

Milton Friedman è il fondatore della cosiddetta Scuola di Chicago nota per la Teoria del Monetarismo




Keynes nella sua teoria da pregnanza alla Domanda Aggregata. Secondo lui lo stimolo, se necessario in base alla situazione economia, deve arrivare più dal lato fiscale, più spesa pubblica ed eventualmente meno imposte, che quello monetario, vedi tassi d'interesse che certo hanno il loro ruolo. Keynes predilige, come intervento, che lo Stato faccia un programma d'investimenti, vedi infrastrutture, con lo scopo di rendere più competivo il sistema economico, invece di allargare le dimensioni dell'apparato statale aumentando la spesa corrente.
Si comprende la differenza col Monetarismo che manovra esclusivamente tassi d'interesse e allargamento/restrizione della base monetaria.

Domanda: se lo Stato fa maggior spesa pubblica, dove trova i soldi per farla?

Bah... che dire Ricordo Keynes che a Bretton Woods proponeva il bancor come moneta universale e una sorta di camera di compensazione per riequilibrare gli shock asimmetrici FRA gli stati.

Esatto. Il bancor però non doveva essere una "moneta" ma un'unità di conto.
Tra le regole del bancor c'era pure quella che IMPONEVA ad uno stato che fosse troppo in deficit di bilancia commerciale di svalutare la propria moneta, per riequilibrare la bilancia. Allo stesso modo dovevano esserci sanzioni per il paese che esportava troppo. La bilancia commerciale di ogni stato verso tutti gli altri doveva tendere al pareggio.

Keynes proponeva l'autarchia economica come unico strumento per arrivare alla pace (facendo circolare solo materie prime e tecnologia), perché se io prospero e il mio vicino prospera, invece che competere sulle esportazioni, non abbiamo di che odiarci.
Viceversa, se io produco in Italia per esportare in Francia, farò perdere il posto ad un francese e la situazione a lungo andare porta al conflitto (vedi USA vs Germagna).

Volevi dire deficit spending Cosa c'è di idiota nella sforare il bilancio per impedire che l'economia si avviti in una spirale recessiva che scaturisce in una profonda depressione

Assolutamente nulla di idiota, infatti intendevo l'esatto opposto. Non criticavo la parola "deficit" ma la parola "provvisorio".
Il bilancio storico dello Stato nel lungo termine deve essere per forza in deficit, altrimenti il risparmio privato materialmente non può esistere.

[Martin]

Domanda: se lo Stato fa maggior spesa pubblica, dove trova i soldi per farla?

Dimmelo tu, così mi riposo per un turno.

Esatto. Il bancor però non doveva essere una "moneta" ma un'unità di conto.
Tra le regole del bancor c'era pure quella che IMPONEVA ad uno stato che fosse troppo in deficit di bilancia commerciale di svalutare la propria moneta, per riequilibrare la bilancia. Allo stesso modo dovevano esserci sanzioni per il paese che esportava troppo. La bilancia commerciale di ogni stato verso tutti gli altri doveva tendere al pareggio.

Keynes proponeva l'autarchia economica come unico strumento per arrivare alla pace (facendo circolare solo materie prime e tecnologia), perché se io prospero e il mio vicino prospera, invece che competere sulle esportazioni, non abbiamo di che odiarci.
Viceversa, se io produco in Italia per esportare in Francia, farò perdere il posto ad un francese e la situazione a lungo andare porta al conflitto (vedi USA vs Germagna).

La parola "autarchia" la associo più all'Italia fascita che a Keynes.


Un pò hai descritto la situazione della Germania che sfora sulle esportazioni nell'UE, ed in gran parte hai smontato il fenomeno della globalizzazione in atto. Gli squilibri possono esserci all'interno dello steso paese.

Guarda che se vuoi eliminare la concorrenza devi istituire un'economia centralizzata, altrimenti finchè c'è mercato c'è competizione.
Cmq, li indicatori ci dicono che la tendenza è verso la convergenza della crescita economica: le economie avanzate procedono intorno al 2%, i followers ad un tasso più sostenuto, vedi Cina, India, ecc.

Assolutamente nulla di idiota, infatti intendevo l'esatto opposto. Non criticavo la parola "deficit" ma la parola "provvisorio".
Il bilancio storico dello Stato nel lungo termine deve essere per forza in deficit, altrimenti il risparmio privato materialmente non può esistere.

Io odio il debito pubblico! Devo dire che un pò il periodo d'oro del debito facile me lo sono anche goduto, ma adesso mi sto dannando vedendo l'impoverimento che ha causato al paese.

Il risparmio privato dipende dalla sicurezza psicologica che da avere una scorta di denaro. Si riparmia ugualmente in vista di futuri investimenti.

[Martin]

Vorrei proporvi con l’ausilio di una griglia schematica, ordinata in breve/medio/lungo periodo, di analizzare non solo i contenuti dell’attuale passaggio di politica economica, incentrato sul DEF, ma con uno sguardo prospettico indagare il futuro dell’Italia.


- Breve periodo – 3 anni

I movimenti del PIL anno-su-anno sono principalmente determinati dal alto della DOMANDA.
I cambiamenti della domanda aggregata sono influenzati dalla fiducia dei consumatori e da altri fattori come la spesa pubblica e i tassi d’interesse.
Questi fattori potranno portare ad un incremento del PIL, espansione, o ad una sua diminuzione, recessione.



- Medio periodo – circa 10 anni

Nel medio periodo l’economia tende al livello di output determinato dai fattori dell’OFFERTA: stock di capitale fisico; livello della tecnologia; la dimensione e gli skills della forza lavoro.
In un’economia avanzata questi fattori si muovono lentamente, in economie in via di sviluppo le variazioni possono essere considerevoli.


- Lungo periodo – 20/30 anni


TFP – Total Factor Productivity

La sofisticazione tecnologica dipende dagli investimenti in Ricerca e Sviluppo per l’innovazione e dall’abilità di introdurre nuove tecnologie.
L’accumulazione del capitale fisico dipende dal tasso di risparmio.
Gli skills della forza lavoro dipendono dal sistema educativo del Paese.
Inoltre, la produttività delle Imprese dipende, anche, dal buon funzionamento dello Stato: sistema legislativo; snellezza burocratica; efficienza giudiziaria; ecc


Pensate al dibattito che si sta svolgendo sui punti della manovra economica e finanziaria in quale periodo temporale li potete situare. Qual'è l'orizzonte del programma del governo, è lungimirante?

[matmat]

Dimmelo tu, così mi riposo per un turno.

Eh no, proprio a questa domanda è vitale che risponda tu (voi). [emoji6]

La parola "autarchia" la associo più all'Italia fascita che a Keynes.

Si sbaglia ad associarla, perché autarchia non significa guerra o autoritarismo. Sono cose ben distinte.



Non vedo cosa ci sia di sbagliato per ogni stato avanzato essere quantomeno potenzialmente autosufficiente almeno nei settori chiave (energetico, alimentare e sanitario). Tra l'altro l'autarchia in questi tre settori è un elemento fondamentale per essere uno stato sovrano. Perché se dipendi da altri nelle cose vitali, beh...

Io odio il debito pubblico! Devo dire che un pò il periodo d'oro del debito facile me lo sono anche goduto, ma adesso mi sto dannando vedendo l'impoverimento che ha causato al paese.

Il risparmio privato dipende dalla sicurezza psicologica che da avere una scorta di denaro. Si riparmia ugualmente in vista di futuri investimenti.

Forse non mi sono spiegato bene. Il debito pubblico è la somma dei deficit annui dello Stato, ovvero il denaro che, nato (stampato) nel settore pubblico, è finto in quello privato e c'è rimasto (parte rimanente dopo tassazione).

In un sistema di moneta a debito, la somma del deficit di tutti gli anni si chiama "debito pubblico".

Per non far esistere il debito pubblico ci sono due modi:

a) si passa ad un sistema di moneta a credito, quindi il deficit non corrispondere più ad un debito.

b) si lasciano i cittadini senza un soldo in tasca, perché si ritira tutta la moneta dal settore privato.

Ripeto: in un sistema di moneta a debito, il debito pubblico è l'ammontare di moneta in circolazione, grosso modo.

Domanda: che male fa uno Stato a indebitarsi con i suoi cittadini nella sua moneta? Quali conseguenze negative porta, esattamente?

[matmat]

Le Figaro – L’Europa non riuscirà a mettere in ginocchio l’Italia
Di Carmenthesister - Ottobre 7, 2018

http://vocidallestero.it/2018/10/07/le-figaro-leuropa-non-riuscira-a-mettere-in-ginocchio-litalia/

Questo è giornalismo...

[Andy Fratton]

A parte che vorrei sapere quando mai ho detto che bisogna stampare "soldi del monopoli a gogo".

Mi sa che ti stai confondendo con Friedman e l'elicottero di moneta.

Keynes propone a di "stampare" navigando a vista, fino al raggiungimento della piena occupazione (limite per non creare spinte inflattive eccessive), per poi tornare a fare tranquillamente avanzo primario alla punta alta del ciclo economico, invertendo di nuovo la rotta durante l'inversione del ciclo e così via...

Keynes partì liberista ma durante la sua vita rivedette gran parte delle sue posizioni, arrivano ad essere talmente critico verso il liberismo da sostenere che l'autarchia economica sia l'unico modo per il raggiungimento della pace tra le nazioni.

Il concetto del "deficit provvisorio" è un'idiozia grande come poche. È molto semplice da capire se si è in buona fede, con un semplice disegnino (scritto).

Mettiamo caso che io, te e tutte le persone di questo forum fondassimo uno Stato oggi. La moneta ancora non esiste.
Lo Stato (settore pubblico) conia moneta e la distribuisce ai cittadini (settore privato). Come? Potrebbe lanciarla con gli elicotteri, ma sarebbe poco intelligente. Piuttosto costruisce infrastrutture, ponti, scuole, ospedali, paga pensioni, ecc...
Se il primo anno lo Stato spendesse 100 e tassasse 100 (pareggio di bilancio), quanto sarebbe il risparmio dei cittadini (liquidità residua nel settore privato)? Sarebbe 0.
Quindi cosa deve fare lo Stato per lasciare moneta in tasca ai cittadini? Deve tassare meno di quanto spende.
Diciamo che il primo anno spende 100 e tassa 70. Il deficit è 30.
Il secondo e il terzo anno fa la stessa cosa.
A quanto ammonta il risparmio privato alla fine del terzo anno? 90 (30 x 3).

Con un sistema di "moneta a debito", la somma dei deficit annui si chiama "debito pubblico". Il nome è fuorviante perché porta la gente a credere che sia un "debito vero", alla pari di un padre di famiglia che compra qualcosa a rate. Invece no, il debito pubblico non è un "debito" nel senso comunemente inteso, ma "debito" è solo un mero termine contabile. Se si chiamasse "credito privato" invece che "debito pubblico" sarebbe la fine di tutto il terrorismo mediatico.
Se il deficit dello Stato è il risparmio privato, affermare che il deficit debba essere "provvisorio" equivale a dire che il risparmio privato nel lungo termine debba essere zero, nullo, inesistente.

Nei periodi espansivi lo stato può fare avanzo primario (tassare più di quanto spende per ridurre la base monetaria), per contenere l'inflazione.
Ma se lo Stato tassa più di quanto spende, da dove viene la differenza? Semplice: dal cumulo di risparmio privato che si è creato negli anni in cui lo Stato ha tassato meno di quanto spendeva.

L'avanzo primario va fatto solo nei periodi espansivi, per evitare spinte inflattive eccessive. Non potendo avere eccessiva inflazione se non si è già raggiunta la piena occupazione, l'avanzo primario va fatto sono una volta raggiunta la piena occupazione.

L'Italia fa avanzo primario da 25 anni (ogni anno toglie denaro dell'economia reale), pur avendo una disoccupazione mostruosa.

Perché lo fa? Perché ce lo chiede leuropa, con regole che non hanno nessun fondamento scientifico (Debito/PIL a 60%, Deficit/PIL a 3%, BC che non garantisce il debito, ecc).


Pur volendo seguire Friedman invece di Keynes, anche Friedman diceva che in fase recessiva con alta disoccupazione bisognava pompare denaro.
Ma l'Italia non può farlo perché... C'è lo chiede la LEUROPA!!!
Ecco il marcio dell'ordoliberismo.

Abbiamo tante cose da fare, uomini per farlo, mezzi per farlo... Ma non lo facciamo, perché ci mancano i pezzi di carta per pagarci.
E perché non li stampiamo? La versione ufficiale è "per paura dell'inflazione", che è come dire a uno che sta morendo di fame con le ossa di fuori di non mangiare per paura di diventare obeso.

Si può anche essere liberisti ed europeisti, ma se si afferma che leuropa è giusta o si è idioti o si è pesantemente in mala fede.

Quello che vuole fare Savona ed i " fuori dall'Euro" è semplicemente stampare carta straccia , spacciandola per moneta , e regalandola ai fancazzisti ( leggasi reddito di cittadinanza ) . Non ha nulla a che fare con le teorie keynesiane .
Senza l'Europa a quest'ora in Italia stavate a rovistare nei casonetti peggio che in Venezuela .
Invece di quei dmenti che avte votato , al Governo servirebbero più persone come Monti e Draghi .

[osleak]

Quello che vuole fare Savona ed i " fuori dall'Euro" è semplicemente stampare carta straccia , spacciandola per moneta , e regalandola ai fancazzisti ( leggasi reddito di cittadinanza ) . Non ha nulla a che fare con le teorie keynesiane .
Senza l'Europa a quest'ora in Italia stavate a rovistare nei casonetti peggio che in Venezuela .
Invece di quei dmenti che avte votato , al Governo servirebbero più persone come Monti e Draghi .

secondo almeno 3 o 4 premi nobel l'euro ha distrutto l'economia italiana , e ha avvantaggiato le economie del nord... ma questo è ovvio se hai una base di macroeconomia.. se tu metti venezuela e stati uniti sotto la stessa moneta ad esempio il dollaro è ovvio che poi il venezuela sarà svantaggiato sulle esportazione a causa della moneta troppo forte per i propri fondamentali economici... ma questo ripeto è ABC di macro economia!

[Andy Fratton]

Eh no, proprio a questa domanda è vitale che risponda tu (voi). [emoji6]

Innanzi tutto cestinando reddito di cittadinanza e sussidi a fancazzisti vari ;
Riducendo il cuneo fiscale ed agevolando le assunzioni ;
Riducendo le tasse sulle aziende ;
Dirottare i fondi attualmente usati per fare pure e semplice assistenzialismo , ed impiegarli nella rivalutazione di sanità ed istruzione ( meno gente malata , più gente istruita = maggiori incassi dello Stato ) ;
Avviare qualche grande opera , specialmente di ammodernamento delle reti viarie , utilizzando il sistema della partnership con i privati .
Ma in primis Di Maio dovrebbe iniziare a cercarsi un lavoro vero . E pure Salvini .
Per entrambi inoltre consiglio un approfondito studio della Costituzione .

[osleak]

Innanzi tutto cestinando reddito di cittadinanza e sussidi a fancazzisti vari ;
Riducendo il cuneo fiscale ed agevolando le assunzioni ;
Riducendo le tasse sulle aziende ;
Dirottare i fondi attualmente usati per fare pure e semplice assistenzialismo , ed impiegarli nella rivalutazione di sanità ed istruzione ( meno gente malata , più gente istruita = maggiori incassi dello Stato ) ;
Avviare qualche grande opera , specialmente di ammodernamento delle reti viarie , utilizzando il sistema della partnership con i privati .
Ma in primis Di Maio dovrebbe iniziare a cercarsi un lavoro vero . E pure Salvini .
Per entrambi inoltre consiglio un approfondito studio della Costituzione .

il problema è che non si può neanche far finta che in italia ci sono 5.000.000 sotto la soglia di povertà... a questi non puoi far aspettare altri 2-3 anni per creare lavoro, servono misure di sussidio in qualsiasi caso, come in tutta europa d'altronde, poi ovvio che c'è da fare anche quello che dici tu! ma senza DEFICIT pubblico sono tutte belle parole! guarda i deficit pubblici di UK e USA dal 2010 a oggi e guarda quello italiano...

[Andy Fratton]

secondo almeno 3 o 4 premi nobel l'euro ha distrutto l'economia italiana , e ha avvantaggiato le economie del nord... ma questo è ovvio se hai una base di macroeconomia.. se tu metti venezuela e stati uniti sotto la stessa moneta ad esempio il dollaro è ovvio che poi il venezuela sarà svantaggiato sulle esportazione a causa della moneta troppo forte per i propri fondamentali economici... ma questo ripeto è ABC di macro economia!

Le economie del nord si sono avvantaggiate perchè mentre in Italia negli anni 70-80 si festeggiava e bivaccava a tarallucci e vino ,loro facevano riforme e se necessario stringevano la cinghia .

[Andy Fratton]

il problema è che non si può neanche far finta che in italia ci sono 5.000.000 sotto la soglia di povertà... a questi non puoi far aspettare altri 2-3 anni per creare lavoro, servono misure di sussidio in qualsiasi caso, come in tutta europa d'altronde, poi ovvio che c'è da fare anche quello che dici tu! ma senza DEFICIT pubblico sono tutte belle parole! guarda i deficit pubblici di UK e USA dal 2010 a oggi e guarda quello italiano...

Il deficit lo puoi fare se gli scopi sono quelli ( vedi Francia ) .
Tu presteresti 10.000 euro ad una persona sommersa di debiti ,sapendo che li userà per farsi una vacanza ai caraibi ?
Viceversa , li presteresti a questa stessa persona di fronte ad un suo realistico piano di riscatto ? ( avvio di attività lavorativa ad esempio ) ?
Questa è la domanda che si pongono in Europa e gli operatori dei mercati . E questo è il motivo ( insieme ad un debito minore ) per cui la Francia può arrivare ad un 2.4 e l'Italia no .